Добро пожаловать, Гость Лучший выбор для увлеченных 22 Июля, 2018, 05:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: Re: Шаг нарезов (твист), соосность прицела/ствола , и не только  (Прочитано 2816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898


Доброго времени!
Эта тема создана для понимания влияния шага нарезов на полёт пули. Расчёта оного под определённую пулю,
или подбора пули под имеющийся шаг нарезов.
.
Итак, согласно тому, что я нашёл единственную цифру для пневматического оружия с нашими скоростями -
это константа Гринхила , которая равняется 166,5
От сюда, расчёт твиста , согласно ей будет равен (166,5 * 5,5*5,5)/7,7 = 65,4 см.
где
166, константа
5,5 - калибр (мм)
7,7 - длина пули (жсб ,1175гр)
.
В сверчке же, твист 450 см.
Перевернув формулу, и поставив данные имеющейся винтовки , мы получим: -  "длина пули" = (166,5 * 5,5*5,5)/450 = 11,2 см
.
Не очень понятно , почему получились такие цифры. (при условии , что константа верна).
Или так нельзя считать для пневматики?
С другой стороны  - при длине пули в 15 мм для калибра 6.35 получаем 447 см , т.е практически идеальный твист сверчка.
.
Кто померит пулю монстра 1,665 гр в длину, какая получилась?
« Последнее редактирование: 24 Ноября, 2017, 07:29 от Бродяга »
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Alex_Wolf

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
    • Новокузнецк

    • Алексей

    • Карабин 4,5 №0062 (бенчрест)

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #1 : 21 Ноября, 2017, 13:27 »

А где в этих расчетах оптимальная кучная скорость для припаса ОПРЕДЕЛЕННОЙ формы, размеров и веса?
 
Записан
Ноги, крылья ?! .... Главное хвост !!!!!
Представитель и сервис KalibrGun по Сибирскому региону

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #2 : 21 Ноября, 2017, 14:13 »

На самом деле, вопросов очень много , т.к я только что стал с этим разбираться.
Самый главный , на данный момент - правильно ли вообще так считать или нет?
Ничего не могу сказать только о форме пули. Сейчас пытаюсь просчитать оптимальную скорость для "нашей" пули
кал .22 , и весом в 1,175 гр ,при твисте 450 мм.
(если честно , то есть результат , но он немного странный, пытаюсь перепроверить , прежде чем писать)
.
К созданию темы меня подтолкнул поиск Николая (РусБир) "правильной" скорости для пуль "монстры" с твистом ствола 500мм.
Раньше, я не обращал внимание на твист. Как бы он есть и равен (или больше) полному обороту - то и это хорошо. А вот значения
выраженные в миллиметрах , меня не волновали. Зацепило то , что в комментах к его посту, многие фуромчане говорили как раз о
наличии этого самого твиста в 500 мм  относительно 450 мм....Для меня особой разницы не было , пока не начал задаваться этим вопросом.
.
Если иду не правильным путём изысканий, то буду рад поправкам в направлении движения))
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

KAWAzimodo

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,268
    • Большая Деревня. Таганка

    • Митенька

    • Cricket 1066 перествол

    • Colibri взрослая 5,5/450/...139

    • языческое отродье

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #3 : 21 Ноября, 2017, 23:38 »

Все формулы, расчёты, в данном контексте - фикция. Есть производители и пусть они морочатся с своей продукцией, высчитывая и расчитывая параметры своих изделий. Каждый из нас ..., я про тех нас, кто пытается из валовых стволов подобрать оптимум для своих задач.
Кароч ..., ты если хочешь порыться, будь готов к тому, что ответа на вопрос, коего даже не прозвучало, ты не услышишь !
 Любой ствол, будь то огнестрельный или пневмо, работает в узком диапазоне скоростей и дистанций. И хоть ты порвись на сотню маленьких медвежат, меняя твисты, чоки, длины, скорости, фаски, ху...ски, ты один хрен не вывалишься за узкий коридор того, что может ствол с определённым припасом на данном этапе допиливания.
Все хотят одного - мощно и точно, да ещё шоп на 25м. и на 500м. лупИло одноху...ственно ..., хренасдва сказка случиться. Хочется расширить горизонты? Читайте Гиляровского и Мишу Пришвина.
Записан
Если ты хочешь иметь то что никогда не имел, тебе придется делать то, что никогда не делал ...

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #4 : 22 Ноября, 2017, 08:37 »

Вы абсолютно правы.
Чем глубже пытаюсь понять все эти зависимости , одного от другого , тем больше убеждаюсь , что
всё это "тёмная материя" , о которой, к тому же, никто ничего и не знает толком. Есть текст , о константе ЗелёногоХолма, который
копируется всеми, кто пытается этим заморочится, который вставляется в первое сообщение темы , а далее идёт дискуссия
отсебятины, и порой настоящего такого, знатного бреда...
Не хочу этим же заниматься, по этому даже жалею , что создал эту тему.
Но , с другой стороны, тема то - интересная. По крайней мере , для общего развития, и понимания происходящего в стволе действа.
Понимания, почему постоянно существуют "лихие" отрывы от 13 шутов идеального стп , 14-тым , на сантиметр , а то и два от неё.
Так же, могу сказать , что не все формулы верны. По крайней мере получается разный результат в подсчётах метрической системы
от дюймовой. (что крайне странно)
.
Ясно одно - мы можем подбирать пули и скорости , но шаг нарезов на своём любимце нам не изменить. Можно покупать бланки и пилить их,
но это крайне дорого.
У сверчка, давным давно всё и всем понятно: с имеющимся твистом , и жсб , при нашей скорости  - пули летят хорошо , и менять ничего не надо.
И пусть в теории нифига не совпадает шаг нарезов, вес пули и её скорость. Теория постоянно идёт вразрез с практикой.
Хотя, если в теории , сверчковский ствол готов кушать более тяжёлые пули, так вот под них и сделан такой "небольшой" твист.
Ибо , цитирую: -Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости
и кучности"
.
И опять же, вышеуказанная константа была выведена в 19 веке , и прекрасно работала. Но в 20 - ом перестала , и её изменили.
И она опять заработала. Сейчас 21-й (!)
.
Вопрос в итоге, состоял для меня в следующем : -
Для использования  пуль "монстров" в крикете , требуется перенастройка винтовки. Но, вот насколько необходима замена ствола,
с твистом 450 мм на твист 500 мм ???
К сожалению , мне пока ни кто не написал , измерив длину данной пули, по этому я не могу сосчитать (теоретически) требуемый твист.
Хотя бы для того , что бы иметь представление, и сравнить с полученными данными для жсб 1,175 гр.
Как то так...
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Alex_Wolf

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
    • Новокузнецк

    • Алексей

    • Карабин 4,5 №0062 (бенчрест)

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #5 : 22 Ноября, 2017, 09:32 »

Шаг твиста влияет на угловую скорость пульки. Она в свою очередь, совместно с шагом твиста, завязана с линейной скоростью пульки.
И вот тут вступает в "игру" геометрия и вес пульки, которая в зависимости от угловой скорости вращения пульки, может стабилизировать пульку (эффект гироскопа), либо наборот возникнет эффект резонанса и пулька станет эксцентриком.
Если вы видели как раскручивается высокоскоростная центрифуга, то поймете о чем говорю - в какой-то момент разгона сбалансированный борабан центрифуги начинает колбасить. Но при дальнейшем разгоне он стабилизируется. Так и с пулькой на определённом твисте.
Я так понимаю влияние и зависимость шага твиста. Как все это расчитать теоретически - я не представляю. Тут и законы аэродинамики, и законы инерции, и закон всемирного тяготения..... В общем 3,14здец полный ;-)
Чисто теоретически предположим есть какой-то аппарат, в котором можно раскрутить пульку и заметить стабильную угловую скорость. А дальше задавая линейную скорость, можно рассчитать достаточно точно шаг твиста и оптимальную длину стволика ;-)
В своё время была возможность поиграться со скоростями и стволиками. Удалось достаточно кучно (в пределах 15-20 мм на 50 м) запустить 1,175  на скорости 3,20 мыс.
Стволик был полигонал длиной больше 500 мм и твист 450. На других скоростях кучность ухудшалась (на определённой дистанции). Поэтому я и сделал для себя вывод,
Что у конкретных пулек есть несколько диапазонов кучных скоростей на определённом твисте. Например для твиста 450 (у меня получилось), для воланчиков ЖСБ 1,175 первый кучный диапазон скоростей 2,60 - 2,80 мыс, второй диапазон начинался от 3,20. Выше не удалось разогнать и проверить.
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2017, 09:47 от Alex_Wolf »
Записан
Ноги, крылья ?! .... Главное хвост !!!!!
Представитель и сервис KalibrGun по Сибирскому региону

prostotak

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,013
    • Москва

    • Владимир

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #6 : 22 Ноября, 2017, 10:26 »

формулы расчета твистов выводились для огнестрела и для пуль соответсвующей геометрии.
основная зависимость длины твиста получается от распределения центра масс у пули
Длинная пуля с центром массы ближе к хвосту,требует большей угловой скорости и соответственно короткого твиста
Для пуль с центром массы ближе к передней части   излишняя угловая скорость приводит к спирали
Записан

al_dr77

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,055
    • Воронеж

    • Александр

    • Аллигатор 22143399

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #7 : 22 Ноября, 2017, 10:55 »

Бродяга http://forum.kalibrgun.ru/index.php/topic,4482.0.html может чего полезного найдешь ))
Записан

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #8 : 22 Ноября, 2017, 16:29 »

Александр, курю уже 8-ую страницу, радуюсь вместе с Вами , за Ваше приобретение в 14" году.))
Впереди ещё 27, Вы бы хоть намекнули , с какой начинать то надо было)))
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

RusBear

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 771
    • Москва

    • Николай

    • Сверчок №1203

    • Колибри 2.1 №1111

    • Пистолет Z-200

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #9 : 22 Ноября, 2017, 17:52 »

Эх, ребята... Все хорошо... Теории, формулы, рассчеты... НО я для себя выбрал единственный путь - эмпирический. Опытный путь, единственный, который лично мне позволяет хоть чего-то добиваться...
Ведь вся эта история с 500ым твистом - это я как раз экспериментами дошел до мысли, что именно такой нужен, хотя все уверяли, что для бОльших скоростей нужен более короткий твист.
Записан
Мой канал про высокоточную стрельбу из пневматических винтовок
http://youtube.com/c/RusBearRB

Законы существуют для слабых... Умные эти законы обходят, сильные их пишут. (с)
Ваш частный юрист.
http://www.propravo.pro

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #10 : 22 Ноября, 2017, 18:33 »

Коль , то есть ты тестил и другие твисты ?
Например 600 или 650 ? Или ты сравниваешь только 450 и 500?
.
я дошёл до 17- ой страницы, на 12 ой и 13 ой сильно так, от души поржал....(подшипники наше всё, при чём любого диаметра ,
на сколько я понял, даже чем больше , тем лучше))) Хотя сам тёр фаску на дешёвых ружьях - диаметром 2Кал.
Начинал когда то тоже с хачика 100 х торпедо , с подствольным взводом.
Ничего пока интересного , кроме ржаки не было. Я реально уже злюсь на потраченное время.
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

pivovar

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
    • Гомель

    • Дмитрий

    • Варя 97

    • Сверчек папа, колибри 2,1

    • Walther CP88

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #11 : 22 Ноября, 2017, 18:46 »

Мне кажется чем больше скорость, тем длиннее твист.
Записан

shneler

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 568
    • Екатеринбург

    • Петр

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #12 : 22 Ноября, 2017, 18:50 »

Я потестил 540 твист, на нем и старые монстры летели не плохо на 100, но и скорость нужна за 320
Записан

RusBear

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 771
    • Москва

    • Николай

    • Сверчок №1203

    • Колибри 2.1 №1111

    • Пистолет Z-200

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #13 : 22 Ноября, 2017, 21:51 »

Я тестил 380, 406, 450 и пришел к 500 твисту
Записан
Мой канал про высокоточную стрельбу из пневматических винтовок
http://youtube.com/c/RusBearRB

Законы существуют для слабых... Умные эти законы обходят, сильные их пишут. (с)
Ваш частный юрист.
http://www.propravo.pro

АОВ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 159
    • Ханты-Мансийск

    • Олег

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #14 : 23 Ноября, 2017, 06:33 »

Вам спортцменам скоро и этого будет мало. Не понятно тока зачем.
Записан

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #15 : 23 Ноября, 2017, 08:47 »

Да Пётр! Да Николай!
*(не "цитируется" никак текст)
Вот как бы вы подтверждаете теорию то!
У меня такое устойчивое мнение, что Николаю ещё больше бы подошёл 550мм (около этого) шаг нарезов.
Коль , замерь плиз длину пульки "монстра" , она всё таки по форме не совсем волан , а ближе к "огнестрельной",
ну, что бы хоть как то примерно рассчитать другую пулю и сравнить показания.
Спасибо.
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #16 : 23 Ноября, 2017, 16:12 »

Господа всезнающие, к вам вопросец.
Начитавшись вчерась темы Александра al_dr77 , решил проверить, не винтом ли летит пуля из моего ствола...
Вот видео, замедленные обрезки , и целиковое быстрое, на котором тоже всё видно.
За качество извиняюсь , слепил переходник прицел/фотик из того , что нашёл в гараже, а замедлял условно бесплатной
прогой, от того и висит рекламка , но в нужный момент исчезает.
Каково ваше компетентное мнение?
Я вижу, что винта нет, но почему полёт начинается справа, уходит к центральной оси , и опять летит вправо?
Ветра , как такового не было , но стрелял под сильным углом , градусов 30 вверх , и соответственно какие сверху розы ветров не знаю.
/
КАК ВИДЕО ЗАГРУЗИТЬ???
или куда загрузить , что бы сюда дать ссылку?
вообще, даже картинки не грузятся, не то что видео...
блин...
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #17 : 23 Ноября, 2017, 16:41 »

https://yadi.sk/d/I4BZsBiS3Pxkoe
вот так видно видео?
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #18 : 23 Ноября, 2017, 17:40 »

Ещё один момент , посмотрел свои видео раз по 20 каждое, (у меня штук 10 выстрелов заснято , которые можно увидеть)
и заметил , что половина пуль долетает до вертикальной линии марки прицела , а половина нет...Почему ?
На замедленных видео 1,2,3 - на лицо недолёт , на 4-ом видно "касание"...
Или это всё таки такой "длинный" винт??? С большИм так сказать твистом так его раз так???
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

al_dr77

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,055
    • Воронеж

    • Александр

    • Аллигатор 22143399

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #19 : 23 Ноября, 2017, 17:49 »

Прицел стоит криво на кольцах относительно оси ствола, да к то муже и не обнуленный пади? )) Это нормально, у всех так и мало кто об этом знает!
Записан

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #20 : 23 Ноября, 2017, 18:24 »

да, не обнулённый!
а криво относительно ствола , в смысле смотрит правее/левее или повёрнут по/против часовой стрелки?
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

al_dr77

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,055
    • Воронеж

    • Александр

    • Аллигатор 22143399

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #21 : 23 Ноября, 2017, 18:32 »

Либо правее либо левее. Ты же сам писал, что пулька вылетает не по центру, а с боку....
Чтобы понять как на самом деле складывается картина, нужно стрелять ни под углом, а параллельно земли!
Записан

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #22 : 23 Ноября, 2017, 18:49 »

Вот как интересно...
Просто как могло так получиться не понимаю...
Единственное, что приходит в голову, это то , что прицел стоит соосно стволу, но со смещением влево (раз пули летят справа и уходят направо),
из за крепления колец.
Кольца стальные пр-ва Вебер.
(я знаю , что скажет Саша - "нужны Буррисы с эксцентричными вставками" )))
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

prostotak

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,013
    • Москва

    • Владимир

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #23 : 23 Ноября, 2017, 18:55 »

первая засада в биении ствола
вторая засада в не соосности канала ствола и оптической оси прицела
и третье -деривация(увод пули в сторону вращения) на дальних дистанциях, при существенном падении скорости проявляется весьма заметно.
Записан

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #24 : 23 Ноября, 2017, 20:14 »

Да, отлично. Всё правильно.
Я заболел и лежу с темп. , вот башка и не варит нифига , ведь только что изучал этот вопрос (по деривации).
.
1 это неустранимо , по этому не зацикливаемся.
2 как это выявить и исправить?
3 это я и вижу, после определённой дистанции, так и должно быть , ведь у нас правые нарезы. 
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

prostotak

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1,013
    • Москва

    • Владимир

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #25 : 23 Ноября, 2017, 20:56 »

Осевое биение ствола легко проверяется при наличии токарного станка
Биение можно поправить или сориентировать его в вертикальную плоскость,иначе биение по горизонту будет давать совпадение оси ствола и оси прицела только на дистанции пристрелки
Записан

Alex_Wolf

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
    • Новокузнецк

    • Алексей

    • Карабин 4,5 №0062 (бенчрест)

Re: Шаг нарезов (твист) вопросы и ответы
« Ответ #26 : 24 Ноября, 2017, 05:08 »

Только сначала убедиться, что патрон токарника сам не имеет биения.
Записан
Ноги, крылья ?! .... Главное хвост !!!!!
Представитель и сервис KalibrGun по Сибирскому региону

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898


Не сразу понял , про какое биение именно идёт речь...
тогда начать надо именно с этого.
Токарного нет, но в дом. условиях можно проверить дрелью я думаю...По крайней мере, если биения нет - то это будет видно,
если есть , то тогда уже идём к специалистам.
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...

Alex_Wolf

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
    • Новокузнецк

    • Алексей

    • Карабин 4,5 №0062 (бенчрест)


Дрель не вариант.
Если в домашних условиях, тогда лучше попробовать покатать стволик по стеклу.
Записан
Ноги, крылья ?! .... Главное хвост !!!!!
Представитель и сервис KalibrGun по Сибирскому региону

Бродяга

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 809
    • Санкт-Петербург

    • Антон

    • карабин 22131898


Ок! Покатаю , как раз думал - что это не вариант)))
а соосность пока не знаю , чем проверить *(как делал Саша , построителем лазерным ?)
Пока сниму прицел и отмечу на кольцах середину, так же отмечу середину на планке , поставлю прицел и увижу не совпадение.
Ещё раз отмечу, что скорее прицел стоит не криво , относительно оси ствола, а параллельно , но со смещением.
.
Вот давно чесались руки сделать что то для любимицы полезное. Но не было повода, так вот - как раз)))
Надеюсь обойдётся без "тяжёлой артиллерии" . (я про биение)
Записан
Флюгер был прибит намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении...
 

Страница сгенерирована за 0.098 секунд. Запросов: 26.

Locations of visitors to this page